Diego Leuco: Vos has escrito mucho sobre el Papa en el último tiempo. Finalmente, la gira del Papa ha terminado de manera deslucida. ¿Qué análisis político se puede hacer de lo que pasó en Chile pero en realidad, en la repercusión que tiene en Argentina?
– “Chile y Uruguay son los países más laicos de la región. No son tan proclives al tema de la religiosidad popular. Me sorprendió que se abrazara tan manifiestamente Bergoglio al cuestionado obispo. No hacía falta. Pero hay un clamor popular muy contundente en Chile con respecto a estos dos obispos. No podría hacer una calificación de lo que está haciendo Bergoglio. Yo creo que Bergoglio no se está manejando políticamente bien. Creo que Bergoglio no es tan habilidoso políticamente como el mito argentino le adjudica. Un hombre de una astucia sin igual, un hombre que maneja la política de manera extraordinaria, una especie de Perón. Y me parece que los movimientos políticos de Bergoglio no han sido habilidosos. Todos los encuentros que ha tenido con personajes nefastos le han restado mucho la popularidad en su propio país, muchos presos y además personajes corrputos o presuntamente corruptos. Es cierto que Bergoglio con muy poco se hizo cargo de ese liderazgo vacante, en liquidación, que es el liderazgo populista, que no tiene quien lo represente. Cristina está muy caída, Massa quedó medio incinerado, el peronismo no tiene candidatos. Y de alguna manera, Bergoglio, que yo sostengo que en lugar de soñar con ser el Papa soñó siempre con ser Perón, un poco se quedó rápidamente con ese liderazgo. Pero me da la impresión de que él podía hacer toda la política hacia los pobres consistente sin perder el fervor o la simpatía de la clase media. Y creo que aquí la empezó a perder, lamentablemente, con ciertas jugadas políticas desafortunadas. Es completamente mentira que el Papa no está en las minucias de la Argentina. Es una falsedad absoluta, lo cual siempre me parece increíble, surrealista, porque un líder mundial, que tiene en su agenda hambrunas, guerras civiles, guerras nucleares en ciernes, negociaciones internacionales fundamentales, que esté en la minucia de la Argentina…. Creo que él juega a la tarde, en vez de jugar al Nintendo, juega a la interna peronista y a la interna argentina. Me da la impresión de que en eso no está bien, que debería revisar un poco. Lo digo con los resultados en la mano: que mucha gente católica está ofuscada, y ni hablar de gente que por más de no ser católica le tenía un gran sentimiento de admiración al Papa. Pero me parece que el Papa se ha equivocado políticamente varias veces. La infalibilidad política del Papa para mí está en cuestión”.
Diego Leuco: A eso iba. Me parece que hacías una diferencia sustancial importantísima en esto porque es un tema que toca emociones, sentimientos, morales, pasiones, amores. Entonces es interesante plantearlo desde este punto. A nivel político es un actor más, que se puede analizar y observar.
– “Yo he sido formado por los salesianos, forma parte de mi cultura, a pesar de que soy un agnóstico flexible. Pero no es una cuestión de la religión lo que estamos hablando acá, sino de concepciones políticas. Por otra parte, Bergoglio ha querido que la Iglesia sea un factor político importante de la Argentina. Entonces, la Iglesia se mete en cuestiones política. Cuando vos, como analista político, criticás a la Iglesia por tal cosa o la analizás, la Iglesia retrocede a su papel de pastor y de víctima y te dice: ‘No, cómo se meten con nosotros’. Están jugando a la política y eso es muy claro porque es una orden de Bergoglio, además. Y me parece que hay que tener cuidado. Creo que Chile es como una pequeña muestra de cosas que ocurren en la Argentina. Si vos me decís por qué no viene Bergoglio a la Argentina, y porque no está muy seguro de lo que puede pasar en la Argentina. Pero no por agrandar la grieta o cosas por el estilo, sino porque hay una corriente de tensión por meterse en cuestiones políticas que me parece que no le corresponde. Las cuestiones sociales, sin duda. Los curas villeros son incuestionables. Los creó Bergolgio. Son extraordinarios y eso no se puede discutir de ninguna manera. Hay una discusión sobre qué es el progreso. Ahora lo incuestionable es lo que Bergoglio ha hecho en el sentido del acercamiento a los pobres. No necesariamente hacer un acercamiento a los pobres significa la evolución de los pobres. Pero me estoy metiendo en cosas demasiado finas, me parece, sobre este asunto”.
Jésica Bossi: Te llevo al terreno local y a la foto de ayer de Moyano y Barrionuevo con un duro comunicado de un sector de la CGT, en este enfrentamiento que está habiendo con el Gobierno y por otro lado el cuestionamiento sobre Triaca y el episodio con su ex empleada, que desacredita un poco la discusión. Quiero saber tu opinión, sobre todo lo que está pasando alrededor del sindicalismo y esta cuestión de tensión con el Gobierno.
– “Triaca no es De Vido, pero para mí debería renunciar. Triaca no es De Vido. Este episodio, si se quiere, es menor. Pero es un episodio simbólico importante, en un Gobierno que tiene que aplicar su autoridad moral para llevar a cabo la construcción alguna vez, estamos lejos, de ser un país normal. Lo que hizo Triaca está mal. Es clarísimo que está mal. La vara, como dice el jefe de Gabinete, está muy alta para ellos. No me parece que sea perdonable, por más que Triaca ha sido un buen ministro de Trabajo. Ha sido un gestor interesante en esa cartera. Pero lo que hizo, me parece, es inexcusable”.
Diego Leuco: Acá hay, me parece Jorge, varias cosas que se ponen en juego. La primera es la diferencia de vara, que plantea el jefe de Gabinete. Ahora, también me parece, por lo que he observado, que en estos casos se nota cómo la autoridad moral en la Argentina es un elemento nulo a la hora de debatir públicamente.
– “No los tenemos ni que tomar en serio. Eso es una militancia directa, cínica de las cosas. ‘Triaca tiene que renunciar’ y estuvieron defendiendo a los mayores corruptos de la historia de la democracia moderna. ‘La actitud de Triaca hacia una empleada doméstica representa el desprecio hacia una clase…’, es una imbecilidad. Ellos han construido una nueva clase,una nueva oligarquía de millonarios importantísima. Hay que recordar que a Cristina Kirchner no se la podía mirar a la cara. Los empleados suyos, agentes públicos de Olivos y de la Casa Rosada,no podía ni hablarle. Ella los despreciaba profundamente y los obligaba a no mirarla a la cara. O sea, no resiste el menor análisis este asunto. Pero sí me parece que hay que ser inflexible con los errores. Al mismo tiempo, te digo que lo que sucedió ayer me pareció gravísimo, lo que hizo Barrionuevo y Moyano. Ayer sucedieron dos fotos que muestran lo que está pasando. Primero, una foto donde descubrieron otros seis millones de dólares de Balcedo en Uruguay. Es casi los bolsos de López. Seis millones de dólares de un sindicalista de medio pelo, no un sindicalista de media línea, no estos multimillonarios que dan conferencias de prensa y que manejan la CGT. Es impresionante. Al mismo tiempo, van a un asado el señor Barrionuevo y el señor Moyano a declararle al guerra al Gobierno porque lo que están diciéndole al Gobierno, que además era una jugada obvia, es ‘levantame las causas contra mí, ni se te ocurra que avancen los jueces, avisale a los jueces que no vengan contra mí porque yo te incendio la Argentina, como se la incendiamos a Alfonsín, como se la incendiamos a De la Rúa porque ustedes son el Gobierno no peronista. Sacame los jueces de encima y arreglamos la paritarias y todo lo demás’ “.
Diego Leuco: Barrionuevo lo dijo de manera literal, Jorge. Ni siquiera buscó metáforas
– “Y esto es una coacción a la democracia. No a este Gobierno, es una coacción a la democracia. La CGT está cada vez más quebrada por arriba y también está quebrada por abajo. Me parece que hay muchos dirigentes que no estaban sentados ahí con Moyano y con Barrionuevo que piensan distinto, que son razonables. Esto fue una amenaza y es muy clara. Creo que el Gobierno tiene que entender bien cuál es el mensaje. El mensaje es: ‘Me voy a embanderar con la justicia social, con las paritarias, te voy a acusar de ser un Gobierno oligárquico…’. Lo de siempre. Además, tienen poca imaginación y son impresentables. Son unos chantas, impresentables y millonarios estos muchachos”.
Jésica Bossi: ¿Y qué posibles salidas o caminos tiene el Gobierno?
– “El Gobierno puede negociar cosas. No sé. Esto se veía venir. Empiezan a caer los sindicalistas y los grandes caciques se ven a sí mismos esposados, se ven a sí mismos teniendo que ir por Comodoro Py. Es muy jorobado el asunto. Entonces se pintan la cara a la vieja manera del sindicalismo peronista, que no es ajeno a las destituciones de otros gobiernos no peronistas. Siempre recordamos lo mismo: desde 1928 ningún gobierno no peronista logró terminar su mandato. Todavía no está probado que un gobierno que no es del partido justicialista puede terminar. Y los sindicatos no han sido, más allá de los errores propios de los gobiernos no peronistas, inocentes en esto. Esto para mí fue una declaración de guerra. Esa declaración de guerra puede ser un apriete para después negociar. Siempre en el sindicalismo hay presión para después tratar de negociar. Pero lo que está claro es que ellos tienen miedo. Tienen mucho miedo los que se reunieron ayer. Y alguien poderoso con miedo es peligrosísimo. Acorralado es peligrosísimo. Yo preveo que febrero y marzo van a ser meses calientes en la Argentina porque las paritarias van a ser discutidas, lo cual me parece que entra dentro de las reglas de juego. Pero cuando está de fondo la cuestión de las causas judiciales y la impunidad, es muy complicado. Hay que entender que estos muchachos en cualquier encuesta de opinión tienen la peor imagen de la Argentina. Pero mucho peor que Cristina Kirchner y que de algunos kirchneristas notorios. Están en la peor consideración. Y hay que entender también que abajo están quebrados. Y muchos de sus afiliados han votado a Cambiemos, por ejemplo. Han votado contra la voluntad de ellos. Han votado contra el Frente Renovador y el Frente para la Victoria. Hay un estudio muy importante que muestra cómo el obrero calificado en blanco tiene otra visión distinta del que está en negro. Además, al que está en negro no lo representa la CGT. O sea, tienen un enorme desprestigio social, los obreros en blanco muchos de ellos no están de acuerdo con las orientaciones de sus capistostes y los que están en negro no se sienten representados por la CGT. Nunca ví a la CGT argentina en una posición de representatividad tan baja verdaderamente. Aún así tienen un poder gigantesco porque ya sabemos que pueden paralizar al país y pueden incendiarlos. Esta es la amenaza para seguir libres, que de alguna manera está diciéndole al Gobierno. ¿Qué hará el Gobierno? No tengo la menor idea”.
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